IntervIew Camilla Landbø
Se avete una banana nel piatto a colazione, è per via del diritto internazionale. Queste sono le sue parole. Cosa intendeva dire?
Helen Keller: I confini sono la base di ogni Stato. Senza confini non c'è territorio, senza territorio non c'è Stato, senza Stati non c'è ordinamento giuridico internazionale. Soprattutto nel mondo di oggi, i confini giocano un ruolo estremamente importante. Anche se sogniamo un mondo senza confini, stiamo consolidando sempre più i confini, ad esempio nel diritto d'asilo o nel diritto commerciale.
Con la banana ho voluto illustrare che non appena un confine è permeabile, sia per le merci come la banana che per le persone come i viaggiatori a Maiorca, gli Stati devono collaborare.

Per poter volare a Maiorca?
Sì. Come persone moderne, siete abituati al fatto che potete semplicemente viaggiare da uno stato all'altro. Durante la crisi del coronavirus, tuttavia, avrete notato: "Oh, le frontiere possono chiudersi!”

E la mia banana?
Come sappiamo, in Svizzera non crescono banane. È quindi necessario che vi siano accordi che regolino, tra l'altro, l'ammontare dei dazi doganali. Le dogane sono un ostacolo al commercio. Se, ad esempio, i politici vogliono che gli svizzeri mangino più mele regionali e meno banane straniere, impongono tariffe elevate sulle banane. Si tratta di regolamenti di politica commerciale che devono essere compatibili con il diritto internazionale.

Quindi ci sono molte disposizioni che si applicano a una singola banana, compresi i diritti umani...
Esattamente. Lo stesso vale per i diritti sociali. E per le norme sanitarie. Cosa usiamo per trattare le banane durante il viaggio verso la Svizzera, in modo che possano maturare ed essere perfettamente commestibili proprio come arrivano nel nostro negozio? Il diritto internazionale ha quindi un ruolo centrale nella nostra vita quotidiana.

Anche i diritti umani fanno parte del diritto internazionale. È sorprendente che il Vaticano non abbia ancora firmato la Carta dei diritti umani delle Nazioni Unite.
Questo è vero. Il Vaticano e la Bielorussia sono gli unici due Stati che non hanno ratificato la Convenzione europea dei diritti dell'uomo.

Perché, secondo Lei, è così?
Forse perché hanno paura della Corte europea dei diritti dell'uomo. Se avessimo incluso il Vaticano in una protezione internazionale dei diritti umani, saremmo sicuramente molto più avanti nella risoluzione dei casi di abuso. Ma il Vaticano probabilmente non firmerà perché teme altre questioni.

Quali problemi?
Data la sua attuale posizione, il Vaticano avrebbe un enorme problema di discriminazione, che dovrebbe risolvere per primo se volesse firmare una convenzione sui diritti umani.

Sta parlando delle donne?
Sì, le donne non possono assumere le stesse funzioni degli uomini nell'organizzazione della Chiesa. Oggi nessuno Stato può permettersi una cosa del genere. Questa discriminazione si applica a tutte le posizioni di leadership nella Chiesa. Ma alle donne è consentito pulire i bagni.

E cucinare.
Esattamente. Tra l'altro, anche la Svizzera ha dovuto apportare delle modifiche negli anni '70 prima di poter ratificare la Convenzione europea dei diritti dell'uomo nel 1974. Doveva introdurre il diritto di voto per le donne.

Quindi il diritto di Dio è superiore al diritto umano.
Ebbene, alcuni Stati arabi hanno espresso una riserva generica al momento della ratifica dei trattati internazionali sui diritti umani, a favore della sharia.

Sulla guerra in Ucraina, il Papa ha detto che l'abbaiare della NATO alla porta della Russia ha probabilmente provocato Putin... Ha anche messo in discussione le spedizioni di armi all'Ucraina.
Hmm. Più armi vengono consegnate, più a lungo dura la guerra e più persone muoiono. Se non ne consegniamo, molti ucraini saranno semplicemente massacrati, ma la guerra potrebbe durare meno. Da un punto di vista pacifista, posso capire la dichiarazione del Papa sulle consegne di armi.

Le guerre non sono di per sé contrarie al diritto internazionale? Il primo capitolo della Carta delle Nazioni Unite stabilisce il «divieto generale dell'uso della forza».
Dal 1945 - anno di adozione della Carta - la guerra aggressiva è stata vietata. Ma questo non significa che tutte le guerre siano contrarie al diritto internazionale. Ci sono guerre in cui ci si difende. Tuttavia, molti Stati utilizzano questo argomento per iniziare una guerra: «Siamo obbligati a difendere il nostro territorio perché uno Stato straniero sta sostenendo illegittimamente i sovversivi con armi, tecnologia e know-how». Per questo tipo di guerra è difficile dire se sia contraria al diritto internazionale.

È così anche per la guerra in Ucraina?
Nel caso della Russia, avremmo dovuto reagire prima, nel 2008, quando i russi attaccarono la Georgia – già allora dire che ciò era totalmente contrario alla legge. Al più tardi nel 2014, quando hanno occupato la Crimea, i russi avrebbero dovuto capire che spostare con la forza i confini è una grave violazione del diritto internazionale. Il mondo ha completamente sottovalutato il comportamento dei russi. Pensavamo che fossero solo scaramucce post-sovietiche, che non ci riguardassero davvero qui in Occidente.

E ora?
Ora la percezione è cambiata. Abbiamo capito che non si tratta solo di Putin che si spinge un po' oltre i limiti. Sembra davvero intenzionato a costruire un impero post-sovietico.

È così?
Direi di sì. Questa prospettiva più ampia non è solo di Putin, ma è condivisa anche da una cerchia di persone che non sono interessate solo al futuro. È condivisa anche da una cerchia di uomini anziani che lo circondano. Insieme sognano un dominio post-sovietico. Anche la falsificazione della storia da parte dei russi è un segno di questa visione, di questa fantasia.

Altrimenti la Russia non avrebbe mai iniziato la guerra?
Questa guerra è priva di qualsiasi razionalità. Il disordine economico che ha causato, soprattutto in Russia, avrebbe dovuto essere sufficiente a dissuadere i russi dall'attaccare. Così come l'immensa distruzione in Ucraina o la crisi del mercato alimentare del grano. Il grano è un alimento base che sta causando grandi carestie in tutto il mondo. Negli ultimi cento anni, la Russia non è mai stata così isolata come oggi.

Non sta diventando difficile per Putin in termini di politica interna?
Sì, e non perché non abbia più il sostegno della popolazione, ma perché sempre più oligarchi prendono le distanze da lui. Vedono che il loro denaro è bloccato fuori dalla Russia. Tra gli oligarchi e la leadership russa c'era una sorta di patto non scritto: sono liberi di arricchirsi e di godere di una vita confortevole secondo gli standard occidentali, ma devono tacere. In cambio, Putin stabilizza il sistema e permette all'economia di prosperare.

E ora, all'estero, vengono portati via i loro soldi, le loro ville e i loro yacht.
L'economia è crollata, il patto non funziona più. Ci sono sempre più persone potenti in Russia che ora dicono forte e chiaro: «Non sostengo questa guerra perchè è un male per noi». Ma è difficile dire se questo sarà sufficiente internamente per cambiare qualcosa in Russia. Vediamo troppo poco dietro la nuova cortina di ferro.

Guerra di aggressione, torture, stupri, esecuzioni, distruzione di strutture civili come ospedali e scuole. L'elenco dei crimini di Putin contro il diritto internazionale è lungo. Una volta ha detto che quando uno Stato si rifiuta di rispettare il diritto internazionale, un tribunale internazionale è quasi impotente.
Non possiamo più chiudere gli occhi di fronte a queste gravi violazioni del diritto internazionale. La pressione morale per chiedere conto agli autori di questi crimini di guerra sarà enorme. Tuttavia, probabilmente non sarà possibile sequestrare i funzionari di alto livello.

E Putin?
Non credo che Putin potrà mai essere consegnato alla giustizia. Finché rimarrà in Russia, sarà estremamente difficile.

Carla del Ponte ha richiesto un mandato di arresto internazionale per Putin.
Attualmente, Putin gode dell'immunità in quanto presidente, come tutti gli altri funzionari pubblici. In Russia si è anche assicurato l'immunità a vita. Dubito che Putin viaggerà dopo la guerra in Ucraina: rischierebbe di essere arrestato se viaggiasse all'estero.

Tanti trattati, accordi, convenzioni: e poi questa guerra di aggressione e queste violazioni dei diritti umani. Perché tutte queste direttive?
Circa 120 anni fa, la guerra non era più vista come una semplice estensione della politica con altri mezzi. La nuova parola d'ordine era: se la guerra era sì, gli orrori sul campo di battaglia dovevano essere ridotti al minimo. Vengono adottate le Convenzioni dell'Aia e di Ginevra. Senza queste convenzioni, le guerre sarebbero molto peggiori.

Ma nella guerra in Ucraina...?
Le atrocità sono terribili. Ma se si guarda alla storia del diritto internazionale, non c'è mai stata una tale unanimità tra le comunità di Stati nel sanzionare un aggressore. Né la Corte internazionale di giustizia dell'Aia ha mai emesso misure superprovvisorie in una guerra in corso, dicendo: «I belligeranti devono cessare immediatamente questa guerra». Nella storia del diritto internazionale, questo è un successo. Ma naturalmente Putin non lo rispetta.

Come verranno trattati i crimini?
La Corte penale internazionale sta lavorando a stretto contatto con diverse squadre nazionali, ucraine ed europee. Si recano sul posto e cercano di raccogliere prove per documentare i crimini di guerra. Anche questo è unico.

Non è mai stato fatto prima?
No. Questo è dovuto anche al fatto che normalmente non si può andare in una zona di guerra. Gli ucraini hanno garantito la sicurezza delle squadre italiane, francesi, britanniche e svizzere. Dissotterrare i corpi e scattare fotografie è un lavoro enorme per il quale gli stessi ucraini non avrebbero abbastanza personale. Servono specialisti che analizzino le immagini satellitari, che raccolgano dati per scoprire dove sono le fosse comuni. E c'è bisogno di persone che sappiano lavorare come i medici legali, che possano vedere, ad esempio, che un proiettile è passato attraverso l'orecchio, o che una persona è stata torturata prima di essere uccisa. È un lavoro terribile. Servono persone con i nervi saldi.

Quindi oggi c'è più unità e più mezzi per agire contro i crimini di guerra. C'è ancora indignazione per il fatto che un Paese possa essere invaso - nonostante il diritto internazionale - in questo modo.
Il fattore chiave di questa guerra è che la Russia è una potenza nucleare. In effetti, l'Ucraina ha rinunciato ai suoi dispositivi nucleari quando l'Unione Sovietica è stata sciolta. Abbiamo uno squilibrio geopolitico: da una parte una potenza nucleare, dall'altra uno Stato che non è membro della NATO e non possiede armi nucleari. Non ci opponiamo ai russi per paura di una guerra nucleare.

Gli ucraini vogliono entrare nell'UE...
Dal punto di vista del diritto internazionale, questo è un loro diritto. Ma i russi scrivono la storia in modo diverso, dicendo: è il nostro popolo, il nostro territorio.

La Russia ha anche minacciato i finlandesi in caso di adesione alla NATO. Putin oserebbe attaccare la Finlandia?
Spero di no. Ma ho perso la fiducia che la Russia agisca secondo una razionalità che possiamo comprendere. Come ho detto prima, tutte le ragioni razionali si sono espresse contro la guerra in Ucraina. Oggi, però, ci troviamo nel mezzo, e con una crudeltà che nemmeno i più pessimisti avevano previsto.

È possibile una guerra mondiale?
Sarebbe orribile, ma sì. Putin è vecchio, non ha più nulla da perdere e potrebbe voler fare la storia, anche se con un piano megalomane. Questo causerebbe a tutti noi un trauma collettivo per decenni. Vogliamo credere che non ci sarà una guerra nucleare, anche se la situazione attuale è decisamente critica.